<?xml version="1.0" encoding="UTF-8" ?>
<rss version="2.0">
  <channel>
    <title>Hébreu biblique, hébreu moderne, Bible hébraïque et sources juives : le forum.</title>
    <link>http://forum.hebreu-biblique.fr/index.php</link>
    <description><![CDATA[]]></description>
    <language>FR</language>
    <pubDate>Mon, 08 Mar 2010 16:07:46 +0100</pubDate>
    <lastBuildDate>Mon, 08 Mar 2010 16:07:46 +0100</lastBuildDate>
    <category>Hébreu biblique, hébreu moderne, Bible hébraïque et sources juives : le forum.</category>
    <generator>Phorum 5.1.22</generator>
    <ttl>600</ttl>
    <item>
      <title>[Bible hébraïque et hébreu biblique] Re: ESAIE 30:20</title>
      <link>http://forum.hebreu-biblique.fr/read.php?2,651,672#msg-672</link>
      <author>admin</author>
      <description><![CDATA[justement, dans &quot;rause&quot;, dans &quot;paume&quot;, c'est le son du holam, pas celui du kamatz. Le son du kamatz c'est celui de &quot;robe&quot;, &quot;école&quot;. Je parle évidemment du français classique, pas de l'accent alsacien ou du nord qui disent le &quot;cauke&quot; pour le &quot;coq&quot;, ni moins de l'accent toulousain qui parleau de l'eau &quot;chode&quot; et non de l'eau chaude.
Je ne sais pas s'il y a de &quot;meilleure solution&quot;, mais en tous cas, transcrire le kamatz par &quot;au&quot; est une erreur. Mieux vaut se contenter de reproduire le système de vocalisation séfarade actuellement employé en Israël, et de transcrire le kamatz tantôt A tantôt O.

Merci de ne pas ajouter à ce débat. Sauf, question / nouveauté, il me semble qu'on a assez disserté sur le sujet.
@+

Nicolas]]></description>
      <category>Bible hébraïque et hébreu biblique</category>
      <guid isPermaLink="true">http://forum.hebreu-biblique.fr/read.php?2,651,672#msg-672</guid>
      <pubDate>Mon, 08 Mar 2010 16:07:46 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>[Bible hébraïque et hébreu biblique] Re: ESAIE 30:20</title>
      <link>http://forum.hebreu-biblique.fr/read.php?2,651,671#msg-671</link>
      <author>Pyel</author>
      <description><![CDATA[Pour une oreille parisienne alors.Parce que dans mon oreille à moi ça correspond tout à fait.C'est vrai que de manière mémorable mon frère et moi on faisait rire une cousine d'ile de france parce qu'on disait une rause au lieu d'une rose.Le au ne marque pas une différence d'avec le o classique en français alors ?
Je le pensait.

La meilleur solution en fait est d'employer les e dans le o mais sur ordi je n'ai jamais regardé comment faire.

oedoem &gt; oethoem 

B.]]></description>
      <category>Bible hébraïque et hébreu biblique</category>
      <guid isPermaLink="true">http://forum.hebreu-biblique.fr/read.php?2,651,671#msg-671</guid>
      <pubDate>Mon, 08 Mar 2010 15:59:45 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>[Bible hébraïque et hébreu biblique] pluriel de majesté</title>
      <link>http://forum.hebreu-biblique.fr/read.php?2,651,670#msg-670</link>
      <author>admin</author>
      <description><![CDATA[ouais, sauf qu'en hébreu, c'est pas pareil qu'en français...]]></description>
      <category>Bible hébraïque et hébreu biblique</category>
      <guid isPermaLink="true">http://forum.hebreu-biblique.fr/read.php?2,651,670#msg-670</guid>
      <pubDate>Mon, 08 Mar 2010 15:53:39 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>[Bible hébraïque et hébreu biblique] Re: encore sur מוריך</title>
      <link>http://forum.hebreu-biblique.fr/read.php?2,651,669#msg-669</link>
      <author>Pyel</author>
      <description><![CDATA[Je l'avais déjà dit je ne me permet pas d'insister trop lourdement mais un pluriel de majesté en français l'est parce que le verbe l'est aussi.Une phrase disant &quot;nous pense aujourd'hui que..&quot; ce n'est pas un pluriel de majesté.

Un pluriel de majesté c'est une personne qui dit &quot;nous pensons aujourd'hui que..&quot;.

Nous vous saluons bien bas.

B.]]></description>
      <category>Bible hébraïque et hébreu biblique</category>
      <guid isPermaLink="true">http://forum.hebreu-biblique.fr/read.php?2,651,669#msg-669</guid>
      <pubDate>Mon, 08 Mar 2010 15:52:36 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>[Bible hébraïque et hébreu biblique] Re: ESAIE 30:20</title>
      <link>http://forum.hebreu-biblique.fr/read.php?2,651,668#msg-668</link>
      <author>admin</author>
      <description><![CDATA[il vaut mieux transcrire le kamatz par a, éventuellement par â, transcription qui est parfois employée pour transcrire l'intermédiaire entre A et O, à savoir le &quot;o&quot; de &quot;robe&quot;, mais le &quot;au&quot; de paume ne correspond jamais au son originel du kamatz, mais au O du holem.]]></description>
      <category>Bible hébraïque et hébreu biblique</category>
      <guid isPermaLink="true">http://forum.hebreu-biblique.fr/read.php?2,651,668#msg-668</guid>
      <pubDate>Mon, 08 Mar 2010 15:32:55 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>[Bible hébraïque et hébreu biblique] Re: ESAIE 30:20</title>
      <link>http://forum.hebreu-biblique.fr/read.php?2,651,667#msg-667</link>
      <author>Pyel</author>
      <description><![CDATA[Et bien je transcris le &quot;qamatz&quot; comme par le &quot;au&quot; de chaume.

Le &quot;qamatz&quot; marquant originellement un o comme le donne jouon.

C'est de ta faute , en m' branché avec les temani. ^^


Rendre le timbre par oe ou oeu.. est aussi une idée.]]></description>
      <category>Bible hébraïque et hébreu biblique</category>
      <guid isPermaLink="true">http://forum.hebreu-biblique.fr/read.php?2,651,667#msg-667</guid>
      <pubDate>Mon, 08 Mar 2010 15:26:10 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>[Bible hébraïque et hébreu biblique] Re: ESAIE 30:20</title>
      <link>http://forum.hebreu-biblique.fr/read.php?2,651,666#msg-666</link>
      <author>admin</author>
      <description><![CDATA[Pyel a écrit:
&quot;Arrête moi si je dit des bêtises mais littéralement le texte dit &quot; We (et) lo yicauneff (il ne se cachera plus) &quot; (alors) 'oth (ton enseignant) morekhau ; we (et) hauyou (ils seront) tes yeux (enekhau) voyant (rooth) le (eth) ton enseignant (morekhau).  Robert demandais au départ qui était le sujet des verbes je pense.Les traductions traditionelles donnent preque toutes l'enseignant comme étant le sujet des deux formes verbales alors qu'il l'est pour la première et pas pour la deuxième.  Le pluriel pour la formule hauyou + roeth vient des yeux.. &quot;

=&gt; je ne sais pas pourquoi, il y a  des &quot;u&quot; qui se baladent partout dans tes transcriptions
lo yikanef, morekha, ro'ot, morekha, hayu...
mais effectivement, ro'ot a comme sujet enekha, car les yeux sont féminins en héb.

Je te remercie d'avoir signalé que les traductions tradtionnelles ne respectent pas la syntaxe originelle de l'hébreu.]]></description>
      <category>Bible hébraïque et hébreu biblique</category>
      <guid isPermaLink="true">http://forum.hebreu-biblique.fr/read.php?2,651,666#msg-666</guid>
      <pubDate>Mon, 08 Mar 2010 14:18:38 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>[Bible hébraïque et hébreu biblique] Re: ESAIE 30:20</title>
      <link>http://forum.hebreu-biblique.fr/read.php?2,651,664#msg-664</link>
      <author>robert</author>
      <description><![CDATA[un grand merci pour toutes ces lumiéres;Dieu semble ici être présenté comme un  grand instructeur,d'ou le pluriel de majesté si j'ai bien compris.Merci  encore à vous,bonne journée.
Robert]]></description>
      <category>Bible hébraïque et hébreu biblique</category>
      <guid isPermaLink="true">http://forum.hebreu-biblique.fr/read.php?2,651,664#msg-664</guid>
      <pubDate>Mon, 08 Mar 2010 06:51:22 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>[Bible hébraïque et hébreu biblique] Re: Quelques questionnements au sujet des nikouds</title>
      <link>http://forum.hebreu-biblique.fr/read.php?2,660,663#msg-663</link>
      <author>Pyel</author>
      <description><![CDATA[Oui dans un cas ou l'on sait qu'il y a une variation possible on a un shewa mais dans beaucoup de cas on a un shewa sans savoir pourquoi vu qu'on sait qu'il ne peut pas varier.Dans tous ces cas si les naqdanims ont noté un shewa c'est que le shewa se prononce autrement que le széré.

Ces histoire me font me demandé si l'aspect graphique ne fait pas lien avec certaines voyelles.Peut être que c'est connu je ne sais pas.Le qamasz est un pata'h avec un point qui marque une accentuation.Le seghol un széré avec accentuation.Le qubusz est la marque du olam et du shuruq plus une accentuation.Le séré est un hiriq accentué ce qui est un trait dont parle jouon.Maintenant pour le shewa je ne sais pas.


B.]]></description>
      <category>Bible hébraïque et hébreu biblique</category>
      <guid isPermaLink="true">http://forum.hebreu-biblique.fr/read.php?2,660,663#msg-663</guid>
      <pubDate>Sun, 07 Mar 2010 22:25:42 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>[Bible hébraïque et hébreu biblique] shuruq et holam</title>
      <link>http://forum.hebreu-biblique.fr/read.php?2,660,662#msg-662</link>
      <author>admin</author>
      <description><![CDATA[et pour illustrer ce dernier point, il suffit de prendre חוק hoq (la loi) qui fait חוקות huqot au pluriel.]]></description>
      <category>Bible hébraïque et hébreu biblique</category>
      <guid isPermaLink="true">http://forum.hebreu-biblique.fr/read.php?2,660,662#msg-662</guid>
      <pubDate>Sun, 07 Mar 2010 21:24:33 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>[Bible hébraïque et hébreu biblique] Re: Quelques questionnements au sujet des nikouds</title>
      <link>http://forum.hebreu-biblique.fr/read.php?2,660,661#msg-661</link>
      <author>admin</author>
      <description><![CDATA[Je ne suis pas tout à fait d'accord pour dire que le sheva se prononce comme le tséré lorsqu'il est voisé. Disons qu'il est prononcé &quot;é&quot;, mais son comportement est différent selon les associations. C'est ce qui fait le charme de sheva. Par exemple on vas dire ברכה berakha (et non comme en hébreu moderne brakha), mais en revanche בברכה bivrakha. Dans ce dernier cas, le fait de le faire précéder de la particule ב normalement vocalisée sheva mais qui se transforme en hiriq devant un sheva, du coup le sheva de berakha devient quiescent.

En hébreu moderne, il se produit des phénomènes qui sont exactement l'opposé de ce qu'on attendrait en hébreu biblique. Exemple : יאור yeor (le Nil), on prononce bien le sheva, mais dans היאור l'hébreu biblique a tendance à dire hay-or alors que l'hébreu moderne a tendance à prononcer ha-yeor. C'est à ce niveau que l'on peut avouer que la morphologie complexe de l'hébreu biblique n'est pas tout à fait rentrée dans les esprits occidentaux des israéliens. Ces derniers ont tendance à considérer les mots comme dans nos langues occidentales, autonomes dans leur prononciation par rapport aux particules ou aux suffixes que l'on y rajoute.

Je n'ai pas jeté un oeil à Jouön ce soir, mais il me semble que selon le système des trois consonnes fondamentales a, u et i qui provient des grammairiens médiévaux, influencés par les grammairiens arabes, et repris par Jouön, le shuruq, le holam, le qubutz sont des marques de la voyelle fondamentale U.]]></description>
      <category>Bible hébraïque et hébreu biblique</category>
      <guid isPermaLink="true">http://forum.hebreu-biblique.fr/read.php?2,660,661#msg-661</guid>
      <pubDate>Sun, 07 Mar 2010 21:23:03 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>[Bible hébraïque et hébreu biblique] Quelques questionnements au sujet des nikouds</title>
      <link>http://forum.hebreu-biblique.fr/read.php?2,660,660#msg-660</link>
      <author>Pyel</author>
      <description><![CDATA[Bsr , 

quand on prononce à l'israélienne on a éluder une question , celle de la prononciation du shewa.Mais si on le prononce &quot;réellement&quot; on redonne le timbre noté par le séré.Mais pourquoi les nakdanim n'auraient pas mis un séré là ou le shewa ne peut pas varier en shewa &quot;transparent&quot; ?

Dans mon édition de jouon , la plus récente je pense , il semble y avoir une erreur dans les premières pages assez étrange..en 6a ,b l'illustratif donne le shuruq comme étant une marque possible pour le 'holem.. 



B.]]></description>
      <category>Bible hébraïque et hébreu biblique</category>
      <guid isPermaLink="true">http://forum.hebreu-biblique.fr/read.php?2,660,660#msg-660</guid>
      <pubDate>Sun, 07 Mar 2010 20:15:18 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>[Bible hébraïque et hébreu biblique] Re: ESAIE 30:20</title>
      <link>http://forum.hebreu-biblique.fr/read.php?2,651,659#msg-659</link>
      <author>Pyel</author>
      <description><![CDATA[Regarde ici : http://lire.la-bible.net/index.php plusieurs traductions donnent les formes verbales au singulier.Il est donc possible quand on va regarder le texte hébreu et qu'on voit le verbe être ou le verbe voir au pluriel de se demander si le verbe cacher l'est aussi.

Au cas ou le verbe était aussi au pluriel on peut se demander si l'énoncé ne dit pas en réalité : &quot; il ne vous cacherons plus il vous instruirons&quot; en parlant de dieu (l'enseignant sous forme pluriel).

Arrête moi si je dit des bêtises mais littéralement le texte dit &quot; We (et) lo yicauneff (il ne  se cachera plus) &quot; (alors) 'oth (ton enseignant) morekhau ; we (et) hauyou (ils seront) tes yeux (enekhau) voyant (rooth) le (eth) ton enseignant (morekhau).

Robert demandais au départ qui était le sujet des verbes je pense.Les traductions traditionelles donnent preque toutes l'enseignant comme étant le sujet des deux formes verbales alors qu'il l'est pour la première et pas pour la deuxième.

Le pluriel pour la formule hauyou + roeth vient des yeux..

B.]]></description>
      <category>Bible hébraïque et hébreu biblique</category>
      <guid isPermaLink="true">http://forum.hebreu-biblique.fr/read.php?2,651,659#msg-659</guid>
      <pubDate>Fri, 05 Mar 2010 22:36:03 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>[Bible hébraïque et hébreu biblique] Re: encore sur מוריך</title>
      <link>http://forum.hebreu-biblique.fr/read.php?2,651,658#msg-658</link>
      <author>admin</author>
      <description><![CDATA[Encore une possibilité donnée par Daat Miqra : מורה serait un des noms de Dieu et serait donc mis au pluriel de majesté, un peu comme adonay, אדניך &quot;ton Seigneur&quot; ou אלהיך &quot;ton Dieu&quot;.

cf. Psaumes 25,8 :  טוב וישר יהוה על כן יורה חטאים בדרך 
bon et droit est YHWH, c'est pourquoi il conduit les méchants sur le (bon) chemin.]]></description>
      <category>Bible hébraïque et hébreu biblique</category>
      <guid isPermaLink="true">http://forum.hebreu-biblique.fr/read.php?2,651,658#msg-658</guid>
      <pubDate>Fri, 05 Mar 2010 19:08:19 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>[Bible hébraïque et hébreu biblique] Re: ESAIE 30:20</title>
      <link>http://forum.hebreu-biblique.fr/read.php?2,651,657#msg-657</link>
      <author>admin</author>
      <description><![CDATA[je ne comprends pas ta remarque. Peux-tu développer ?]]></description>
      <category>Bible hébraïque et hébreu biblique</category>
      <guid isPermaLink="true">http://forum.hebreu-biblique.fr/read.php?2,651,657#msg-657</guid>
      <pubDate>Fri, 05 Mar 2010 16:44:15 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>[Bible hébraïque et hébreu biblique] Re: ESAIE 30:20</title>
      <link>http://forum.hebreu-biblique.fr/read.php?2,651,656#msg-656</link>
      <author>Pyel</author>
      <description><![CDATA[Ce qui a interpellé Robert est que certaines traductions font se demander qui est le sujet dans cette énoncé.L'enseignant ou les yeux.

Ta traduction indique ce fait essentiel Nicolas mais ne pas indiquer qu'il y a trois verbes et pas deux dans cette énoncé peut toujours être troublant..

B.]]></description>
      <category>Bible hébraïque et hébreu biblique</category>
      <guid isPermaLink="true">http://forum.hebreu-biblique.fr/read.php?2,651,656#msg-656</guid>
      <pubDate>Fri, 05 Mar 2010 16:34:56 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>[Bible hébraïque et hébreu biblique] encore sur מוריך</title>
      <link>http://forum.hebreu-biblique.fr/read.php?2,651,655#msg-655</link>
      <author>admin</author>
      <description><![CDATA[pour compléter, je dirais qu'en termes de matres lectionnis, le texte biblique ne suit pas toujours la &quot;règle&quot; officielle de grammaire. Ces règles ont été élaborées par la suite, notamment au Moyen Age, mais le texte biblique est truffé de nombreuses exceptions. En l'occurence pour morekha, il n'y a pas d'autre occurence dans la bible ni avec l'orthographe מורך  ni avec מוריך.

De plus, ce mot employé moreh comme NOM commun signifiant &quot;enseignant&quot;, &quot;maître&quot; semble tardif.
Il faut éplucher la liste suivante : http://www.hebreu-biblique.fr/recherche.php?chef=%D7%9E%D7%95%D7%A8%D7%94&amp;expression=envoi
Outre que la même orthographe signifie aussi morah le rasoir, on trouve plus souvent moreh comme participe présent &quot;en train d'enseigner&quot; avec un COD derrière, ou bien dans l'expression סורר ומורה rebelle et indocile, Dt + Jérémie.

Le verset suivant : Job 36,22 הן אל ישגיב בכחו מי כמהו מורה semble le seul a attester מורה comme nom commun et non comme participe présent... et encore, cela peut se discuter.

L'occurence de ce mot מורה avec un suffixe est donc un hapax total. Il est donc difficile d'en déduire que ce mot a un comportement bizarre car les seuls points de comparaisons que nous avons sont avec des stades utlérieurs de la langue, ou du moins, attestés ultérieurement. Il semble cependant que les rabbins des premiers siècles y aient vu une anomalie grammaticale à exploiter midrashiquement.

En tous cas, le targum Yonathan nous donne une curieuse interprétation de ce verset d'Isaïe (cf. http://cal1.cn.huc.edu/searching/targumsearch.html) :

וְיִתֵן לְכוֹן יוי יָת נִכסֵי סָנְאָה	
Dieu vous donnera les biens de la haine
וּבִיזַת מָעִיקָא
????
 וְלָא יְסַלֵיק עוֹד שְכִינְתֵיה מִבֵית מַקדְשָא 
et la Shekhina ne sortira plus du Beth Ha-miqdash (le Temple)
וְיִהוְייָן עֵינָך חָזיָן יָת שְכִינְתָא בְבֵי	
מַקדְשָא׃ 
Et tes yeux verront la Shekhina dans le Beth ha-miqdash (le Temple).

Autant dire toute de suite que מורה moreh est mis en relation directe avec מוריה morya, le mon Moriah où Abraham s'en va sacrifier Isaac, qui n'est autre que la montagne du Temple.

Preuve que cet histoire de מוריך morekha a donné du fil à retordre aux rabbins depuis toujours.]]></description>
      <category>Bible hébraïque et hébreu biblique</category>
      <guid isPermaLink="true">http://forum.hebreu-biblique.fr/read.php?2,651,655#msg-655</guid>
      <pubDate>Fri, 05 Mar 2010 15:44:17 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>[Bible hébraïque et hébreu biblique] Re: ESAIE 30:20</title>
      <link>http://forum.hebreu-biblique.fr/read.php?2,651,654#msg-654</link>
      <author>admin</author>
      <description><![CDATA[ונתן לכם אדני 
Le Seigneur vous donnera
לחם צר
le pain de l'angoisse
 ומים לחץ
et l'eau de l'oppression
 ולא יכנף עוד מוריך
et il ne sera pas couvert (d'une aile) à nouveau celui qui t'enseigne.
Effectivement, מוריך est une forme plurielle, à cause du yod. On serait en droit d'attendre מורך, avecMais tout de même le verbe est au singulier. Il est probable que ce yod soit là pour distinguer morékha de morkha, car mor מור, c'est aussi la myrrhe.


 והיו עיניך ראות את מוריך 
et tes yeux verront celui qui t'enseigne.

Je vais regarde s'il y a des commentaires intéressants.]]></description>
      <category>Bible hébraïque et hébreu biblique</category>
      <guid isPermaLink="true">http://forum.hebreu-biblique.fr/read.php?2,651,654#msg-654</guid>
      <pubDate>Fri, 05 Mar 2010 12:10:25 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>[Bible hébraïque et hébreu biblique] Re: ESAIE 30:20</title>
      <link>http://forum.hebreu-biblique.fr/read.php?2,651,653#msg-653</link>
      <author>Pyel</author>
      <description><![CDATA[Bonjour Robert , 

יכנף je le vois à la troisième personne du singulier.Nif 'al, yiqtol.

Ensuite, la formule originale, je la voit différente de ce que semble indiquer la traduction.



Bonne journée à vous.

Dans cette lumière de printemps qui augmente chaque jours.hihi.

B.]]></description>
      <category>Bible hébraïque et hébreu biblique</category>
      <guid isPermaLink="true">http://forum.hebreu-biblique.fr/read.php?2,651,653#msg-653</guid>
      <pubDate>Fri, 05 Mar 2010 11:14:09 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>[Bible hébraïque et hébreu biblique] Re: ממנו</title>
      <link>http://forum.hebreu-biblique.fr/read.php?2,643,652#msg-652</link>
      <author>Pyel</author>
      <description><![CDATA[Oui donc le truc c'est la présence du m et pas du n qui est étrange.C'est donc pareil pour ממך ou ממך.Qu'est ce qui permet d' exclure que ce n'est pas la construction  מן מן ך ? Pourquoi n'a t-on pas dit juste מך ou מנו.

On ne le sait surement pas..


Désolé pour mes questions biscornu mais  les questions toute bête je n'ai pas à te les poser  en fait !Je doit être capable de trouver moi même les réponses avec mon matériel.
  
B.]]></description>
      <category>Bible hébraïque et hébreu biblique</category>
      <guid isPermaLink="true">http://forum.hebreu-biblique.fr/read.php?2,643,652#msg-652</guid>
      <pubDate>Thu, 04 Mar 2010 10:07:05 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>[Bible hébraïque et hébreu biblique] ESAIE 30:20</title>
      <link>http://forum.hebreu-biblique.fr/read.php?2,651,651#msg-651</link>
      <author>robert</author>
      <description><![CDATA[-Pourriez-vous  m'eclairer sur ce passage merci d'avance.

וְנָתַן לָכֶם אֲדֹנָי לֶחֶם צָר וּמַיִם לָחַץ וְלֹֽא־יִכָּנֵף עֹוד מֹורֶיךָ וְהָיוּ עֵינֶיךָ רֹאֹות אֶת־מֹורֶֽיךָ׃
 Instruire et cacher sont-ils tous les 2 au pluriel?Ou y aurait-il une allusion à Dieu en  tant qu'instructeur avec un pluriel au sujet du Créateur?
Excellente journée à tous.
Robert]]></description>
      <category>Bible hébraïque et hébreu biblique</category>
      <guid isPermaLink="true">http://forum.hebreu-biblique.fr/read.php?2,651,651#msg-651</guid>
      <pubDate>Thu, 04 Mar 2010 09:47:53 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>[Bible hébraïque et hébreu biblique] חרבות צרים</title>
      <link>http://forum.hebreu-biblique.fr/read.php?2,644,650#msg-650</link>
      <author>admin</author>
      <description><![CDATA[Pourtant littéralement ce sont bien des &quot;épées de pierres&quot;. Pas facile de &quot;régler&quot; aussi rapidement la question. Le mot tzur ne peut pas être un adjectif car il est accordé au féminin puisque חרבות est féminin. Il s'agit donc forcément d'un nom, donc ce sont bien des épées de pierres.

Deux solutions : 
1) soit les couteaux (épées) en question sont taillées en pierre. Josué correspond à l'âge de bronze, donc cela paraît étonnant. Peut-être y a-t-il poursuite d'une tradition antérieure et conservation d'outils en pierre spécialement pour réaliser les circoncisions ? On voit bien Moïse utiliser une pierre pour circoncire son fils (voir début de l'Exode).

2) la Bible économise des mots et cette expression pourrait signifier des épées dures ou tranchantes comme des pierres. En fait, une analogie avec la pierre est suggérée pour qualifier les épées, laissant au lecteur le soin de préciser quelle qualité de la pierre est mise en valeur. Comme tzur est proche de tzar, étroit, tranchant, c'est cet aspect que les traductions modernes ont retenu. Ils ont donc transformé le nom qui sert à faire l'analogie proposée par la bible en un adjectif qualificatif sans ambiguïté.

On est typiquement devant un choix de traduction qui n'est pas spécialement osé mais qui fait perdre une grande partie de la puissance évocatrice de l'analogie originale du texte hébreu. On perd l'occasion de se poser quelques questions intéressantes, notamment celle de savoir si l'outil traditionnel utilisé pour la circoncision à l'époque de Josué ne remonte pas à des pratiques de l'âge de pierre, etc.

Je consulterai bien les rishonim sur ce sujet à l'occasion.
A suivre...]]></description>
      <category>Bible hébraïque et hébreu biblique</category>
      <guid isPermaLink="true">http://forum.hebreu-biblique.fr/read.php?2,644,650#msg-650</guid>
      <pubDate>Thu, 04 Mar 2010 09:40:12 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>[Bible hébraïque et hébreu biblique] Re: צור חרב</title>
      <link>http://forum.hebreu-biblique.fr/read.php?2,644,649#msg-649</link>
      <author>Pyel</author>
      <description><![CDATA[En Yehoshu'a 5:2 ont a kherevoth szourim je ne vois pas d'autre occurrence.C'est surement plus couteaux de pierre apparemment donc histoire réglé..

B.]]></description>
      <category>Bible hébraïque et hébreu biblique</category>
      <guid isPermaLink="true">http://forum.hebreu-biblique.fr/read.php?2,644,649#msg-649</guid>
      <pubDate>Thu, 04 Mar 2010 00:03:24 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>[Bible hébraïque et hébreu biblique] Re: צור חרב</title>
      <link>http://forum.hebreu-biblique.fr/read.php?2,644,648#msg-648</link>
      <author>admin</author>
      <description><![CDATA[Peux-tu donner la référence scripturaire de cette expression.
Merci

Nicolas]]></description>
      <category>Bible hébraïque et hébreu biblique</category>
      <guid isPermaLink="true">http://forum.hebreu-biblique.fr/read.php?2,644,648#msg-648</guid>
      <pubDate>Wed, 03 Mar 2010 13:51:41 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>[Bible hébraïque et hébreu biblique] Re: ממנו</title>
      <link>http://forum.hebreu-biblique.fr/read.php?2,643,647#msg-647</link>
      <author>admin</author>
      <description><![CDATA[bonjour Bertrand

l'ajout de suffixes personnels à מן &quot;depuis&quot; / &quot;de&quot; (marque l'origine) est réalisé sur plusieurs modes :
pour les suffixes simples on a le redoublement du meme, par ex ממנו pour &quot;de lui&quot; ou ממני pour &quot;de moi&quot;, ממך pour &quot;de toi&quot;. Les suffixes sont ני, ך, נו et non י, ך, ו comme c'est le cas pour un simple nom ou pour les particules ב, כ, ל (dans, comme, pour). On retrouve ces formes avec un noun (nu, ni) dans les suffixes personnels ajoutés à des verbes. Exemple : יכירנו &quot;il le reconnaîtra&quot; (yakir + nu = lui) ou bien &quot;il nous reconnaîtra&quot;. Ambiguïté du &quot;nu&quot; qui peut signifie à la fois la 1er pers du pluriel et la 3e du singulier masc. C'est pourquoi on trouve également la forme : יכירהו dans laquelle &quot;hu&quot; est sans ambiguïté la 3e du sing. masc.
Revenons à la déclinaison de min : ממנו mimmenu peut donc signifier à la fois &quot;de lui&quot; ou &quot;de nous&quot;. Remarque : l'hébreu moderne a créé un mot bizarre pour se donner la possibilité de lever cette ambiguïté : מאיתנו me-itanu. Itanu signifiant avec nous, me-itanu signifiant &quot;de nous&quot;.

Par contre, pour les suffixes dits &quot;lourds&quot; כם כן הם הן on trouve la forme du simple mêm. Ce qui donne מכם, מכן, מהם, מהן

J'espère que c'est clair...
@+

Nicolas]]></description>
      <category>Bible hébraïque et hébreu biblique</category>
      <guid isPermaLink="true">http://forum.hebreu-biblique.fr/read.php?2,643,647#msg-647</guid>
      <pubDate>Wed, 03 Mar 2010 13:51:06 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>[Ressources] Qumran, Sefer Ieshayahu</title>
      <link>http://forum.hebreu-biblique.fr/read.php?7,646,646#msg-646</link>
      <author>Pyel</author>
      <description><![CDATA[Le rouleau d'Esaïe , découvert à Qumran.

http://www.imj.org.il/shrine_center/Isaiah_Scrolling/index.html

A voir.Ou à lire à pour ceux qui peuvent..^^

B.]]></description>
      <category>Ressources</category>
      <guid isPermaLink="true">http://forum.hebreu-biblique.fr/read.php?7,646,646#msg-646</guid>
      <pubDate>Fri, 26 Feb 2010 16:00:36 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>[Bible hébraïque et hébreu biblique] Re: Stravinsky et midrash</title>
      <link>http://forum.hebreu-biblique.fr/read.php?2,611,645#msg-645</link>
      <author>fharchi</author>
      <description><![CDATA[Cela me rappelle un célèbre passage d'une aggadah talmudique (Traité Ménah’ot, page 29b), dans laquelle Moïse assis dans la salle d'étude de rabbi Akiba éprouve de grandes surprises et des difficultés à comprendre les développements que rabbi Akiba fait de l'enseignement de Moïse...
Pas de souci, on doit être vraiment dans le thème de la dynamique de transmission et d'interprétation!]]></description>
      <category>Bible hébraïque et hébreu biblique</category>
      <guid isPermaLink="true">http://forum.hebreu-biblique.fr/read.php?2,611,645#msg-645</guid>
      <pubDate>Thu, 25 Feb 2010 23:58:12 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>[Bible hébraïque et hébreu biblique] צור חרב</title>
      <link>http://forum.hebreu-biblique.fr/read.php?2,644,644#msg-644</link>
      <author>Pyel</author>
      <description><![CDATA[C'est étonnant qu'on utilise le mot roc/pierre/rocher pour traduire notre adjectif : &quot;tranchant&quot;.

Ca soulève forcément la question suivante : on utilise l'idée de dureté destructive de la pierre ou bien on utilise l'idée de la pierre à aiguisé ? 

B.]]></description>
      <category>Bible hébraïque et hébreu biblique</category>
      <guid isPermaLink="true">http://forum.hebreu-biblique.fr/read.php?2,644,644#msg-644</guid>
      <pubDate>Wed, 24 Feb 2010 13:02:24 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>[Bible hébraïque et hébreu biblique] ממנו</title>
      <link>http://forum.hebreu-biblique.fr/read.php?2,643,643#msg-643</link>
      <author>Pyel</author>
      <description><![CDATA[Bonjour Nicolas ,

est ce que le passage de min-ou en mimenou est bien compris ? Est ce que ce mot ne pourrait pas venir de min, min, ou.Ce qu'on retrouve bien en français avec &quot;de par lui&quot; ?

Ca revient quasiment au même au niveau sémantique mais je trouve cette question intérressante.  

Bertrand]]></description>
      <category>Bible hébraïque et hébreu biblique</category>
      <guid isPermaLink="true">http://forum.hebreu-biblique.fr/read.php?2,643,643#msg-643</guid>
      <pubDate>Wed, 24 Feb 2010 12:22:38 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>[Bible hébraïque et hébreu biblique] Re: Disparition de Sophie Kessler-Mesguich</title>
      <link>http://forum.hebreu-biblique.fr/read.php?2,641,642#msg-642</link>
      <author>Pyel</author>
      <description><![CDATA[Je ne savais pas quelle était malade.J'avais vu une vidéo d'une conférence qu'elle donnait sur le site Akadem. 

Quelle vivacité ! 

Condoléances.

B.]]></description>
      <category>Bible hébraïque et hébreu biblique</category>
      <guid isPermaLink="true">http://forum.hebreu-biblique.fr/read.php?2,641,642#msg-642</guid>
      <pubDate>Mon, 22 Feb 2010 15:08:08 +0100</pubDate>
    </item>
  </channel>
</rss>
